悩んでいる人が多い中で、声を上げられない現実がある

永池：東京都がこのような事業を開始したことについて、どのようにお考えでしょうか。

松本：不妊治療に関しては、これまでも一部の自治体は仕事との両立に着目した取り組みがなされていましたが、その多くはどちらかというと「当事者に対する支援」や「不妊治療や不妊・妊活の啓発」でした。東京都という一番大きな自治体が、その「当事者サポート」に向けられていたベクトルを、「企業」にも向けてくださったことは、他の自治体への影響が大きいと思われるため、とてもありがたいことです。

永池：都民による事業提案制度で採択されるほど、仕事と不妊治療の両立に悩んでいる人がたくさんいるにも関わらず、「自分の周りに治療をしている人はいない」と思っている人が多いという現状があります。なぜだと思われますか？

松本：やはり周囲に不妊のことを話しづらい雰囲気があるのだろうと思います。この原因をたどると、教育をはじめ、人々の意識の問題にもかかわってきます。私たちは、教育で避妊、性病、中絶などについてはひと通り学びながらも、「不妊」については学んできていません。そのため、自分がそうなることが想像できず、なったときに自分はマイノリティだと感じてしまい、周囲に話しづらいということにつながるのだと思います。また、不妊はセンシティブな問題とされ、過剰に気遣いをされることも多い、つまりタブー視されるという風潮ができていることも原因のひとつであると思います。

永池：確かに、私も自分が治療をするまでは意識してこなかったかもしれません。「自分は大丈夫」と思ってしまいがちですよね。

松本：「避妊」は教わりますが、「妊娠しないことがある」ことを教わっていないのですよね。そのため、月経があれば、いつでも妊娠できると女性だけでなく、男性も思っているわけです。それが、晩婚化、晩産化にもつながっているのではないかと思います。

仕事と不妊治療の両立の難しさと職場の理解の重要性

永池：Fineでは、不妊治療当事者には身体的、精神的、経済的、時間的の４つの負担があると言っていますね。特に仕事との両立における重大なテーマである時間的負担についてお聞きします。通院が突発的だったり、見通しが立てづらかったり、頻繁に必要になったりする、周囲に話しづらいため理解が得にくいなど、いろいろありますが、何が一番の課題だと思われますか。

松本：一番の問題は、周囲の理解不足です。企業のマネジメント層が、不妊治療に対する正しい知識や情報を持っていないことが課題だと思います。現在、5.5組に1組のカップルが不妊治療をしており、不妊は決して特別な人の問題ではないわけですが、このことを知らないうえ、当事者が話せる環境もないため、「自分の周囲には不妊に悩んでいる人がいない」と思ってしまい、当事者への配慮ができないのではないでしょうか。また、組織に「お互いさま」という風土がないことも問題だと思います。そこが変わらないと、制度が充実しても、休みが取れない人が後を絶ちません。これは何も不妊治療に限らず、育児、介護、他の疾病治療など、すべてにおいて言えることだと思います。

永池：制度を利用できる風土の醸成が大事、まさにダイバーシティ＆インクルージョンの考え方と同じです。多様な人材を活用していくには、それぞれの事情を考慮して業務を進めなければならず、制度を作ることは大事ですが、その制度を使えなければ意味がないんです。
私の所属している部署は仕事がら不妊治療に対する理解がありました。理解している人に対しては話してみようかなと思えますよね。それは当事者にとってとても大事なことだと思います。
ところで、東京都で2018年度に企業向けに8回の研修を実施されましたが、いかがでしたか？

松本：想定していたよりも多くの企業の方が参加してくださったことに正直、とても驚きました。不妊治療というテーマに目を向けてくださったことは、嬉しいサプライズでした。

永池：参加者のアンケートからは「目からウロコでした」「初めて知りました」というような声が目立ち、人事担当者であっても不妊や不妊治療については知らない人が多いことを実感しました。人事担当者がそうだとすると、職場の多くの人はおそらくもっと知らないのだろうと思いました。

松本：だからこそ、東京都の事業のような研修を受講し理解していただき、企業が職場全体に不妊治療に対する理解を広げていったり、必要な支援をしてくださったりすることが、従業員が長く働き続けるためには、とても重要なのですよね。最近は、経済的支援や休暇制度をつくってくださる企業も出てきていて、ありがたいことだと思っています。

今「サプライズ退職」を防ぐために企業・当事者にできること

永池：今後、企業にできることは何でしょうか。

松本：まずは、マネジメント層の方々に、治療をしている人が周りにいるということを認識していただきたいです。Fineの実施した調査では、仕事と不妊治療の両立を経験した人の5人に１人が退職をしたという結果が出ています。人材不足のこの時代に、本当にもったいないことではないでしょうか。しかも、会社には理由を言わずに辞めてしまう、いわゆる「サプライズ退職」なのです。治療している人の多くは、30代～40代で、仕事にやりがいを持ち、部下ができたりプロジェクトリーダーを任されたりという、まさに働き盛りの女性です。そんな女性たちが、次々に退職していくのは、企業にとっても社会にとっても大きな損失であり、食い止める必要があるのではないかと思います。

永池：そのためには、やはり上司の理解が大事ですよね。業務に支障が出そうなときに、最初に相談するのは上司です。そのときの上司の反応によって、治療や仕事を続けるか否かが変わってしまうこともあると思います。

松本：そうなんです、まさに人生が変わってしまいますよね。Fineが実施した「仕事と不妊治療の両立に関するアンケート Part 2」に寄せられたコメントでは、上司の言動によって仕事を続けることができたケースと、退職しなくてはならなくなったケース、どちらも見受けられました。「不妊白書2018」にも少し掲載していますが、ここは大きなポイントだと感じています。まずは知ることから始めていただき、そこから支援へ一歩ずつ進んでいただければと思います。

永池：私は、ダイバーシティを推進する立場としても、不妊治療の当事者に仕事も治療もあきらめてほしくないと思っています。そのために、当事者にもできることがあると思いますが、その点についてはいかがですか。

松本：難しいことですが、勇気を出して不妊治療をしていることを伝えてみることが大事なのではないでしょうか。そうすれば、必ず「私も治療している」という人が出てくると思いますし、周りへの理解醸成につながることもあると思います。そして、不妊治療を隠すのではなく、両立するための方法を上司と相談する勇気を持っていただきたいです。

永池：大事なことですよね。職場に話したくないという人も多いですが、私は伝えることで楽になることもあると思っています。